Бербок: «Мы должны дать четко понять: никто не может нас шантажировать»

Правда ли, что санкции Запада против РФ не дают эффекта? И чем действия России в Украине отличаются от того, что делали США в Ираке? Эксклюзивное интервью DW с главой МИД ФРГ Анналеной Бербок.

Как отреагирует Запад на недавнее заявление главы МИД РФ Сергея Лаврова о том, что Москва намерена расширить «географические задачи» войны в Украине, и почему помощь, которую оказывает Украине Германия, меньше той, что поступает от Польши и Норгвегии? Министр иностранных дел ФРГ Анналена Бербок (Annalena Baerbock) в эксклюзивном интервью.

DW: Госпожа Бербок, мне хотелось бы начать с войны в Украине, поскольку именно на этом фоне началась разработка новой стратегии национальной безопасности Германии. Ваш российский коллега Сергей Лавров только что заявил, что Россия расширяет свои цели, переключаясь с Донецка и Луганска на востоке Украины на Херсонскую и другие области на юге. Похоже, предположение, что Россия стремится аннексировать эти территории, а возможно, даже полностью отрезать Украину от Черного моря, подтверждается. Какой будет ваша реакция?

Анналена Бербок: Она будет той же, что и в последние месяцы. Мы поддерживаем Украину, не только проявляя солидарность с ней, не только каждый день говоря о том, что это (вторжение РФ — Ред.) — фундаментальное нарушение международного права со стороны России, но и оказывая украинцам военную поддержку, чтобы они могли самостоятельно оборонять свою страну, свою территорию.

Россия каждый раз прибегает к разным аргументам. На этот раз они говорят, что это из-за военной поддержки (поставок Западом вооружений Украине — Ред.). Но они и раньше вели наступление на Киев и другие части Украины. Так что это просто новая пропаганда российской стороны.

— И все же правительство Германии упрекают в том, что оно делает недостаточно, чтобы помочь Украине дать отпор, несмотря на обещания о кардинальном пересмотре отношения Берлина к вопросам безопасности. По данным Института мировой экономики в Киле (Kiel Institute for the World Economy, IfW Kiel), по объемам поставок вооружений в Украину Германия находится на шестом месте — после США, Польши, Великобритании, Канады и Норвегии. Вы считаете, что ответственность Германии перед Украиной меньше, чем у Норвегии?

— Эти цифры пока мне не знакомы. Есть разные данные: если считать деньги и если считать интенсивность (поставок — Ред.) оружия. Но это не гонка за местом в рейтинге. Речь идет о совместной поддержке Украины со стороны всего международного сообщества, стран-членов НАТО. И именно поэтому мы сочетаем нашу поддержку с поддержкой, оказываемой другими, потому что в некоторых категориях у нас не все есть в запасе. Например, вместе с Нидерландами мы поставляем гаубицы. Частично мы пытаемся получить боеприпасы у других стран, потому что у нас нет нужных.

Я думаю, в этом преимущество нашей поддержки: мы оказываем ее не вразнобой, а объединенными силами. Все должны смотреть, где можно сделать больше. Наша проблема, как и у многих европейских государств, в том, что в наших собственных запасах имеется не все, что нужно Украине. Поэтому мы отправим в Украину, например, IRIS-T — одну из самых современных систем противовоздушной обороны, которая сейчас только находится в производстве и, надеюсь, поступит в конце лета. И да, мы всегда думаем, что еще можно сделать, чтобы поддержать Украину еще больше.

— Вы говорите, не нужно смотреть на рейтинги. Но все же Германия подвергается критике, особенно со стороны восточноевропейских соседей и самой Украины, за то, что она отстает от других стран в плане военной поддержки Киева. Другой показатель, подсчитанный IfW Kiel, — это финансовая помощь в отношении к собственному ВВП. Тут Германия находится на 13-м месте.

— Я могу только повторить собственные слова. Мы рассматриваем различные виды поддержки: что мы можем сделать в плане расследований, при разминировании городов. Мы оказываем медицинскую помощь, принимаем беженцев. И да, если есть вещи, где мы можем сделать больше с помощью прямых финансовых грантов, которые мы сейчас обсуждаем, мы рассматриваем и это.

И когда я недавно была в Киеве, и когда там был канцлер, украинцы сказали: «Спасибо за поддержку». Очевидно, что во время войны все должно происходить намного быстрее. Именно поэтому мы обсудили вопрос о том, почему некоторые поставки занимают больше времени.

— Война показала, как велика зависимость Германии от российского газа. А как насчет зависимости экономики ФРГ от Китая, которая тоже может сыграть с нами злую шутку? Насколько серьезно вы относитесь к необходимости ее сократить?

— Очень серьезно. Иначе не было бы смысла разрабатывать новую стратегию в этом плане. Мы тщательно изучаем области, где у нас есть зависимость (от других государств — Ред.). Но, как мы видим на примере с Россией, некоторые вещи невозможно изменить в одночасье. У многих европейских стран есть подобные проблемы. Например, для перехода на электромобили ради достижения наших климатических целей нам нужны батареи. У нас нет своего производства батарей для электромобилей. Сейчас мы начинаем его создавать, но в плане всех материалов, которые используются в батареях, мы зависим от других стран на 98 процентов, и это касается всех электромобилей в Европе.

Поэтому наша стратегия в отношении Китая — это не изолированная стратегия Германии. Ведь мы являемся интегрированным внутренним рынком, поэтому разрабатываем ее в координации с нашими европейскими партнерами, с Еврокомиссией, которая также ясно дала понять, что Китай для нас — это не только конкурент в некоторых экономических вопросах, но и партнер в борьбе с климатическим кризисом, а также — системный соперник.

И поскольку это системный соперник, мы должны четко дать понять, что никто не может нас шантажировать, как это было в отношении нашей зависимости от России. Это — основа нашей новой стратегии в отношении Китая: совместно работать там, где это возможно, но при этом иметь независимую европейскую стратегию в сфере критической инфраструктуры, особенно в рамках нашей внешней политики.

— Вы упомянули автопром, который очень важен для Германии. Сейчас у концерна Volkswagen в Китае не менее 33 совместных заводов. Компания BMW только в прошлом месяце запустила производство на новом заводе в КНР. У Mercedes в Китае даже есть новый центр исследований и разработок, два его крупнейших акционера — из Китая. Что будет со всеми этими инвестициями, если Китай, скажем, вторгнется на Тайвань?

— Прежде всего, это то, что мы должны предотвратить. И именно поэтому так важно, чтобы все международное сообщество придерживалось позиции Генассамблеи ООН, что  фундаментальное нарушение международного права Россией в отношении Украины нельзя терпеть. В противном случае это будет приглашением другим странам — например, Китаю вторгнуться на Тайвань — или другим странам, которые считают себя большими соседями более маленьких стран (вторгнуться в эти страны — Ред.)

Во-вторых, мы должны быть подготовлены. Мы видим это, как я уже сказала, в отношении нашей зависимости от России. Но, несмотря на то что у нас были такие прочные экономические связи, мы ввели те санкции, которых мы придерживаемся сейчас. И это то, что я хотела бы подчеркнуть и в отношении Китая, и в отношении других регионов: экономические интересы и ценности — это не разные вещи. Это — две стороны одной медали, потому это что в интересах немецкой экономики, а также в европейских интересах, чтобы другие страны и другие компании соответствовали нашим стандартам и ценностям. Именно поэтому мы ведем активную дискуссию о нашей зависимости. Также в отношении автопрома, как вы уже упомянули, касательно Китая.

— Не кажется ли вам, что инвестиции в Китае делают немецкий автопром слишком уязвимым? 

— Очевидно, что мы должны задумываться о том, где и от кого мы зависим. Немецкие автомобильные компании активно работают на китайском рынке. Но, с другой стороны, я хотела бы сказать, что в этом вопросе нельзя все делить на черное и белое. Китай также очень зависим от Европы, потому что их объем экспорта на европейский рынок тоже очень высок. Это не улица с односторонним движением, и вы не должны преуменьшать нашу значимость.

Я думаю, что для нас, европейцев, это проблема из прошлого, когда мы думали, что должны молчать, потому что мы зависим от других. Нет, мы должны отстаивать свои ценности. Мы должны отстаивать свои интересы и делать ставку на наш интегрированный рынок, который является одним из крупнейших в мире.

— Это всегда было аргументом в пользу партнерства с Россией в энергетической сфере: России Европа нужна так же, как и Россия Европе. Но, судя по всему, это не так.

— Это потому, что у нас была некая зависимость по отношению к другим. Но уже сейчас мы разрываем все экономические связи с Россией. Очевидно, что это для России очень болезненно. Но если у вас такой режим, как сейчас в России, который больше не заботится о своей экономике, об интересах своего народа, о своем обществе…

Понятно, что автократическим режимам гораздо легче делать все, что они хотят, потому что если у них начинаются протесты, то они просто сажают людей в тюрьму, чего не делают в демократических странах. Дело не в том, что санкции не дают результата. Но если есть кто-то, кто говорит, что война превыше всего, очевидно, что в данный момент они (санкции. — Ред.) его не останавливают.

— Объявляя о разработке стратегии нациоальной безопасности, вы говорили о внешней политике, основанной на  ценностях. Но разве Запад сам придерживался этого принципа в последние годы? Недавно я вернулся из Индии, где люди, наблюдая за войной в Украине, возможно, задаются вопросом: чем это хуже того, что США делали в Ираке? США хотели доминировать на Ближнем Востоке, Путин хочет доминирования в Украине. Разве это не одно и то же?

— Нарушение международного права — это всегда плохо. В противном случае мы бы не согласовывали этих правил. По сути это был тот же аргумент, который использовал министр иностранных дел Китая в разговоре со мной. Я подчеркнула, что именно поэтому правительство Германии в отношении Ирака в свое время сказало: мы не считаем аргументы убедительными и не участвуем в этом.

И именно поэтому я призвала Китай встать на сторону международного права и сказать, что российское вторжение в Украину — это неправильно. Это политика — мы же можем принимать собственные решения, все зависит от нас. Это наша ответственность. Когда приходится выбирать между справедливостью и несправедливостью, между защитой гражданского населения и поддержкой агрессора, именно политики, ответственные граждане, должны принять чью-то сторону. Верно сказал когда-то Десмонд Туту (правозащитник и борец с апартеидом в ЮАР — Ред.): если вы молчите, то вы становитесь на сторону угнетателя («Если вы придерживаетесь нейтральной позиции в ситуации несправедливости, вы выбрали сторону угнетателя» — Ред.).  

Только что написал(а)
смотреть
author
пишет сообщение